Intervju: Tarik Haverić, profesor
Thaveric 01 S

Photo: LA/Tarik Haverić

Kad se zastave razviju, sva je pamet u trubi

Tarik Haverić (Sarajevo, 1955), profesor na Akademiji likovnih i scenskih umjetnosti u Sarajevu, prevodilac sa francuskog i arapskog, dramaturg i bivši urednik igranog programa TV SA. Autor je knjiga Ethnos i demokratija. Slučaj Bosne i Hercegovine (2006), Čas lobotomije. Prikaz jednog kulturnog skandala (2007), I vrapci na grani (2009).

Razgovaramo u Sarajevu nakon objavljivanja studije Kritika bosanskog uma (ECLD, biblioteka Polis, 2016), koja je naišla na podeljene ocene laičke i stručne javnosti. U svakom slučaju, reč je o kapitalnom delu koje pomaže razumevanju bosanske stvarnosti, ili, kako ocenjuju oponenti, čak i vređa Bošnjake. Ustalasala se čaršija, uzbunili "autoriteti", traži se, figurativno, glava autora. Naš sagovornik staložen je i racionalan, podseća se ideje da "svi Srbi treba da žive u jednoj državi", nacionalističke mobilizacije i homogenizacije, opsade Sarajeva, izazova suživota...

"Čak i sa ove vremenske distance, čini mi se da se to događalo nekom drugome. Najsnažniji utisak prvih dana rata, opsade, bio je zapitanost: „Je li moguće da se ovo događa?“. Mi smo samo u humorističkim emisijama razmatrali takve scenarije, situacije za koje se pretpostavljalo da su hiperbolične, jer počivaju na pretjerivanju. A onda se dogodilo ono što u najvećim pretjerivanjima nismo mogli pretpostaviti", kaže za XXZ politički analitičar Tarik Haverić.

On ističe da ova kratka slika s početka rata naizgled ukazujena to da su Sarajlije "vrijeme provodili u nekim filozofskim raspravama o prirodi zla".

"Nismo. Jer, sam početak opsade označio je desetine, stotine životnih problema. Trebalo je da svako od nas svoj individualni život, a i zajednica kolektivni, organizira na novim osnovama. I ljudi su to radili na različite načine. Neki su odlučili da se izvuku sa što manje troška i gubitka, drugi su bez razmišljanja stupili u jedinice odbrane, treći su, iz različitih razloga, zbog nemogućnosti da napuste grad, ostali, ali nisu aktivno sudjelovali u odbrani. Jednostavno, ne postoji nikakvo generalno iskustvo za postupanje ljudi, generacija, profila, u tim momentima. Svi su, bez obzira na njihova dotadašnja politička uvjerenja, bili izloženi riziku od pogibije. Jer, granate i snajperski meci nisu birali. U tom smislu, kad pogledate broj poginulih stanovnika i boraca, bilo je sigurnije biti negdje na prvoj liniji, nego u gradu. Takav je bio odnos mrtvih i ranjenih civila i vojnika", konstatuje Haverić.

Na početku rata bio je u tadašnjoj Armiji BiH u nastajanju, u njenu Političku upravu pri Štabu Vrhovne komande.

Pišem iz pozicije odgovornog predstavnika jednog jezika, državljanina koji plaća porez i ima prava da razmišlja o zemlji u kojoj živi. Meni ne treba nikakva legitimacija da jesam ili nisam konstitutivan, ili nekonstitutivan

"Učestvovao sam u postavljanju na noge informativne službe. To je trajalo nekoliko mjeseci, dok je još trajao entuzijazam stvoren platformom Predsjedništva. Vrlo brzo pokazalo se da određene snage unutar Armije nastoje da, grubo rečeno, islamiziraju otpor, i inače politički život, i da sve predstave kao vjerski rat. Rat je, nesumnjivo, imao i takve elemente, jer je agresor uništavao i vjerske objekte kao da su vojni. Međutim, ja sam mislio da, bez obzira na to, odbrana ne smije da se organizira na tim osnovama. I vrlo brzo sam, sa nekolicinom kolega, odstranjen sa tog osjetljivog mjesta. Od tog trenutka, razmišljao sam samo kako da napustim Sarajevo, što mi je, poslije nekoliko mjeseci, i uspjelo. Otišao sam najpre u Njemačku, gdje je živjela moja porodica, a zatim u Francusku, gdje sam živieo narednih 14 godina."

*Postojala je verska crta odbrane, ali neko se branio, neko je napadao. Kako ste, pišući studiju „Kritika bosanskog uma“ sagledali to što je jedan grad opsednut, a njegovi građani žrtvovani?

Ne vidim ništa protivrečno, nema nikakvih sumnji ko je napadnut, ko se branio. Jedino mislim da zasnivanje obrane na verskim osnovama, krajem dvadesetog vijeka, ne može uspjeti. Na drugim mjestima pisao sam o drugim primjerima. Hana Arent kaže da, ako su Jevreji napadnuti kao Jevreji, oni se moraju i braniti kao Jevreji. Ne želim nikakvo poistovećivanje, izjednačavanje, samo da podsetim da je Slobodan Milošević na početku svoje karijere razbio mit osuda tadašnjeg partijskog rukovodstva jugoslovenske države o jednonacionalnim okupljanjima na Kosovu. On je rekao, i to je zvučalo vrlo razložno u to vrijeme, da se ljudi okupljaju na onoj osnovi na kojoj su napadnuti. Da Srbe i Crnogorce na Kosovu niko ne napada kao Holanđane, protestante, berače pamuka, pa se na takvoj osnovi i ne okupljaju. Nekoliko dana nakon toga napisao sam da je to bazno pogrešno, zato što je cilj ono društvo koje jednako štiti i Holanđane, i protestante, i berače pamuka, Srbe, Crnogorce, Muslimane. Jer, ne možete za svaku od tih opasnosti organizirati odbranu koja njoj odgovara. To u prvo vrijeme daje neke rezultate, međutim, vidjeli smo šta je to na kraju dalo.

 A kada je reč o Hani Arent, najsnažniji način odbrane Jevreja kao Jevreja je država Izrael. To je država u kojoj možete poginuti na ulici samo zato što ste Jevrejin, nigdje drugdje ne možete poginuti samo zbog toga.

*A kad dođe do rata...
Kako kaže jedna hebrejska knjiga, iz koje je nastala Biblija, „kad se zastave razviju, sva je pamet u trubi“. Ko je više mogao da trubi, taj je ostvario veću mobilizaciju. To nije pomoglo ostvarenju ciljeva, nikakva satanizacija „Turaka“ nije ishod. Setite se kako je sve počelo, od ideje da svi Srbi treba da žive u jednoj državi, u toj državi više nema Crne Gore, „drugog oka u glavi“, Makedonija Kraljevića Marka, srbijanskoj politici je uspjelo ono što nije politici Anta Pavelića. Kad proklamujete da ćete braniti Srbe i Crnogorce na Kosovu, onda ste potpisali isto što i, kasnije, muslimansko rukovodstvo, kada je osnovalo političku stranku koja će zastupati interese Bošnjaka.

Poricanje opterećuje Srbiju, ona to treba da reši sa sobom, jer, inače, neće moći kulturno i moralno napredovati.: Tarik HaverićŠta god ljudi mislili o Amerikancima, to je jedan praktičan narod. Da to daje rezultate, postojale bi kod njih stranke koje zastupaju crnce, latinose, belce katolike, belce protestante. Budući da toga kod njih nema, nisam siguran da se bilo gde drugde može uraditi. A ovde je to sam osnov bavljenja politikom.

*Kako četvrt veka kasnije gledate na odnose Bosne i Hercegovine i Srbije, budući da u Srbiji nema empatije prema onima koji su stradali u ratu. Opsada Sarajeva je u tome nešto što se prećutkuje, postoji niz događaja koji se falsifikuju, poput granatiranja Markala?

Ne radi se više o empatiji prema ljudima koji su preživjeli elementarnu nepogodu. Postoji državni aparat, u ovom slučaju u Srbiji, koji je učestvovao u tome. Iako se to predstavlja drugačije, mislim da je reč o problemu Srbije, a ne Bosne i Hercegovine. To opterećuje Srbiju, ona to treba da reši sa sobom, jer, inače, neće moći kulturno i moralno napredovati. Žrtvama u Bosni i Hercegovini bi to priznanje značilo, ali nije neophodno.

*Kako ste se, kao naučnik, pišući „Kritiku bosanskog uma“, nosili sa opasnošću od generalizacije? Kako ste se izborili sa potrebom da budete odgovorni prema jednom kolektivitetu? Odgovor na većinu Vaših tvrdnji mogao bi da bude „poznajem mnogo Bošnjaka koji nisu takvi kakvim ih autor predstavlja“?

Ja poznajem, kao i Vi, mnogo Srba koji nisu takvi. Ali kada se gleda istorijski efekat, ono po čemu se pamti državna akcija i masovno učestvovanje Srba u nečemu - može se reći, pa, to je to. Postojao je, recimo, moj prijatelj Ivan Đurić, postoje Žarko Korać, Vesna Pešić, Sonja Biserko, možemo da napravimo spisak odavde do Ilidže...

*Do Ilidže sigurno ne, možda do ovog šanka...

U redu, ali govorimo o onome što je davalo ton. Svako pisanje je neka vrsta generalizacije. Inače, nikakvo mišljenje ne bi napredovalo. Uvek možete reći „ja poznajem nekoga ko nije takav“. Naravno, ali ja ne znam one koji su bili izabrani na političke funkcije...

*Da, Vi govorite o političkim i svakim drugim posledicama.

Jasno, ali da bih odgovorio na Vaše pitanje, potrebno je da neko knjigu koja se pojavila prije dva mjeseca („Kritika bosanskog uma“, prim. aut.) prikaže i primjedbe formulira. Ovako, to su Vaš čitalački utisak i moj autorski utisak. Nema tu velike dileme. Ali, treba to reći i mnogo kasnije, čak i za 40-50 godina. Svedoci smo polemika o Konstantinovićevoj „Filosofiji palanke“, neka dela, jednostavno, imaju takvu sudbinu, da u svakoj generaciji izazivaju polemiku. Ja se nadam da će moje delo živjeti upola toliko. I svako može legitimno da je ospori.

Ja sam pisao na osnovu jednog posmatračkog iskustva i poštenih generalizacija. Jer, ako danas imamo političke snage koje čuvaju uspomenu na ljude za koje ja dokazujem da su bili fašisti i ako stalno imamo zahteve da se neka škola ili ulica nazove njihovim imenom, ne možemo se izvući tvrdnjom da nisu svi Bošnjaci takvi. Snage koje danas daju imena ulicama su takve.

*Govorite i o imanentnom podaništvu, o potkupljivosti...

Preuzeo sam formulacije jednog istaknutog islamskog teologa, profesora Islamskog fakulteta, koje niko nije osporio. Sedam godina mi je trebalo da dođem do tih stavova, iz intervjua tog čovjeka.

Knjiga koja je ustalasala čaršiju: Kritika bosanskog uma

*Možda Vam preti kretenoidna konstrukcija „autošovinista“?

Nisam to, jer bi pre toga trebalo da izrazim pripadnost jednom kolektivitetu, a ja to nisam učinio, niti imam namjeru da to činim. Pišem iz pozicije odgovornog predstavnika jednog jezika, državljanina koji plaća porez i ima prava da razmišlja o zemlji u kojoj živi. Meni ne treba nikakva legitimacija da jesam ili nisam konstitutivan, ili nekonstitutivan.

*Niz Vaših zaključaka ukazuje na jedan od najsnažnijih, da postoji kolektivna namera da se živi u kasabi, tvorevini u kojoj se ništa ne pomera?

Apsolutno. Ljudi koji donose odluke o tome sebe ne vide tako. Niko od njih nije rekao - mi želimo da budemo zaostali, nego - želimo da budemo napredni. I evo kako se to ostvaruje. Pritom, naravno, niko ne uspoređuje prolazno vrijeme. Prošlo je 25 godina, treba pogledati da li smo otišli napred, ili smo se vratili.

*U ovom trenutku deluje kao reverzibilni proces?

Tačno. U ovom momentu oni trče unatrag. Stotine miliona ljudi u islamskom svetu želi da se iščupa iz toga, oni žele da se u te vrste odnosa vrate.

*A šta sa iskoracima u modernizam, sa takvim stremljenjima...

Morate mi dati primjer. Dešava se da ova druga generacija naše dijaspore postiže tu i tamo neke uspjehe, ima ličnosti koje isplivavaju u kulturnu i političku elitu zemalja u kojima žive. Prije dva mjeseca ovdje se pojavila jedna mlada žena koja je, čini mi se, ministrica u švedskoj vladi. Razgovarao sam sa dvoje-troje različitih ljudi, postavljao im provokativna pitanja. Svi su iskazali određenu dozu ponosa. A čime se ti ljudi ponose? Ta mlada žena, da je ovdje, bila bi na birou. Ne da ne bi bila ministrica, nego ne bi imala posao. A mogla bi ga dobiti ako joj ga otac kupi, ako da nekome pare, ili ako je u nekoj stranci. I ljudi se ponose njenim uspjehom.

Pa, ni 20 godina posle oslobođenja u Drugom svjetskom ratu nije svaki govor u bivšoj Jugoslaviji počinjao time da su nam krivi Nemci. Ovi ljudi su našli zlatni rudnik

Niko ne tvrdi da su ovi ljudi nazadni, naprotiv, oni su nadareni, vrijedni inteligentni. To se upravo vidi u situaciji kada ih postavite u neka druga društva. Ja govorim o osnovnoj strukturi društva koje onemogućava svoje najbolje ljude da postignu najbolje rezultate. Oni to ne prihvataju. U svakom kraju BiH imate crvenu krpu koja služi kao opravdanje za sve. Stotine stvari u Kantonu Sarajevo ne valjaju, u Kantonu ima 95 odsto Bošnjaka muslimana. I kad ih pitate šta ne valja, kažu entitetsko glasanje, pravo veta. Kakve veze ima entitetsko glasanje to što je voda u Sarajevu, na Igmanu, zasićena fekalijama. Nema. Ali, ima za Republiku Srpsku, da zamaše nekakvim unitarizmom, preglasavanjem. Kad se zaljulja ta korumpirana dodikovska struktura.

*U tom kontekstu, šta se može očekivati od sadašnjih elita?

Elite su ljudi koji u određeno vreme zauzimaju položaje i donose odluke. U političkom modelu jezičko, kulturno, vjerske posebnosti stanovništva, osnov političkog predstavljanja, kako oni kažu, konstitutivnih naroda, kako se može dokazati da neko nije u pravu. Da nije uspeo. Kad neko donese socijaldemokratski projekat, ili liberalni, a nakon četiri godine to se ne ostvari, taj rezultat pomaže da dođe neko drugi. Ali, kada se ne dođe sa projektom povećanja ostvarivanja većeg bruto nacionalnog dohotka, socijalne države, nego sa projektom zaštite svog naroda. Sama ideja Alije Izetbegovića, o predstavljanju naroda, koji treba da predstavljaju njegove stranke, zakovala je te odnose i onemogućila napredak. Kako nekome reći ovi odlaze, dolaze neki drugi. Oni do kraja života mogu proizvoditi naracije o tome kako su ugroženi jezik, pismo, verski objekti, stalno se, za pet hiljada maraka mjesečno, isturati, da oni to brane. I nemati obavezu na bilo kakav drugačiji rezultat.

Postoje kulturne i vjerske potrebe, ne govorim s prezirom o tome, ali mi objasnite kako se pokazuje da je neko uspješan u odbrani srpskog naroda. Oni koji su najviše govorili o zaštiti srpskog naroda, uspjeli su da taj narod izgubi sve.

Oni koji su najviše govorili o zaštiti srpskog naroda, uspjeli su da taj narod izgubi sve: Tarik Haverić*Nakon protesta u BiH, koji su imali dominantnu socijalnu dimenziju, došli su na vlast ponovo isti ljudi protiv kojih se demonstriralo?

Da, zato što svaki takav pokret treba da ima inteligenciju koja ga osmišljava, usmjerava. A ovdje je ta inteligencija uništena, ne postoji.

*Neka su protesti bili i stihijski, opet su ti ljudi došli na birališta i imali pred sobom prazan listić?

Jeste, ali koliko je ljudi učestvovalo u protestima, da su svi glasali za opoziciju, opet je to nedovoljno. Ovdje je problem glasačka mašina koja, uz pomoć vjerskih organizacija, svaka u svom djelu, ima kontrolu nad velikim djelom biračkog tijela. Oni dolaze kombijima da nepokretne ljude prevezu na glasanje, opozicija to nije u stanju, nema mogućnosti. Ovi imaju svoje medije, razgranate klijentističke mreže. Ovo je jedinstveni slučaj da država sprečava svoje agencije da se bore protiv nezakonitosti. Postoje državna preduzeća koja ne uplaćuju novac u penzioni i zdravstveni fond. A kad to radi privatnik, dvojica mu sede nad glavom i hoće da mu plene imovinu. A kada šef Poreske uprave blokira račune onih koji ne uplaćuju novac u fondove, Vlada se umeša i naredi da se računi odblokiraju. Čovjek radi svoj posao, a Vlada mu naredi da ne radi. Jedina prava vrsta diskriminacije je ona koja postoji između ljudi koji su zaposleni zahvaljujući političkim vezama u državi, koja je najveći poslodavac, i privatnika koji se bore da prežive, imaju namete i plijene im imovinu čim nešto ne plate.

*Da li je ovo o čemu sad govorite potvrda Vaše teze o tome da je reč o kolektivitetu koji ne razmišlja?

Tačno. Kolektiviteti, po pravilu, ne razmišljaju, ali imaju svoju inteligenciju čiji je posao da razrađuje koncepte, da ih provjerava, da predlaže, preusmjerava. Ako se stvori funkcionalna elita kojoj je cilj da ostane tu gdje jeste, koja je shvatila da može beskonačno da se održava, perpetuirajući neke strahove - ona će to raditi. A refleks je tako snažan jer se pothranjuje. Pa, ni 20 godina posle oslobođenja u Drugom svjetskom ratu nije svaki govor u bivšoj Jugoslaviji počinjao time da su nam krivi Nemci. Ovi ljudi su našli zlatni rudnik. Ne želim da se upuštam u kafansku psihoanalizu, ali jedna od medicinskih definicija ludila je ponavljati istu stvar i očekivati drugi rezultat. Ne može.

*Da li Bošnjaci imaju nepremostive razlike i da li je nemoguće uspostaviti normalne odnose u mikro sredini i regionu?

Mislim da se precenjuje značaj dobrosusedskih odnosa. Ovdje se to čini - na afektivnom nivou. Nekakva izmirenja, praštanja. Kao da jedan čovjek može svojom izjavom može da izrazi raspoloženje mene, kao nekog ko nije pretrpio nikakvu ličnu žrtvu u ratu, i nekoga ko je izgubio četvero djece. Da nas podvede pod zajednički imenitelj, pa govori u moje ime, iako me niko ništa nije pitao. Nešto izražava. Potreban je život pod pravednim zakonima, i onda kroz deset, ili dvadeset godina niko nikoga ne pita šta ti o meni misliš kao o susjedu.

Jedina prava vrsta diskriminacije je ona koja postoji između ljudi koji su zaposleni zahvaljujući političkim vezama u državi, koja je najveći poslodavac, i privatnika koji se bore da prežive, imaju namete i plijene im imovinu čim nešto ne plate

Moguće da se u većoj ili manjoj sredini razvija građanska solidarnost, pa će u manjoj sredini ljudi biti više biti „inficirani“ jedni u odnosu na druge, a u velikim gradovima će cijeniti anonimnost. Ali, to nije osnova na kojoj se može izgrađivati rekonstrukcija društva. Francuzi i Nijemci su tri puta krvavo ratovali u sedamdesetak godina; milioni žrtava su padali samo u jednoj bici (na Somi). Ali, nisu oni uspostavili osnove Atlantskog saveza tako što su jedni drugima nešto praštali, nego tako što je ustanovljena vladavina zakona u svakoj državi, što se počelo osnivanjem Evropske zajednice za ugalj i čelik, funkcionalnim objedinjavanjem itd. Vili Brant nije u Varšavi odavanjem pošte započeo proces denacifikacije, on je to učinio nakon što je denacifikacija bila završena. Taj simbolički čin je došao na kraju. A ovde se stalno traži da se počne. Ne može to.

Celu tu priču o kolektivnim krivicama, odnosima, treba staviti u drugi plan, upravo zato da se završi priča o individualnim krivicama. Na tome insistiram u ovoj knjizi, koja se, jasno Vam je, samo slučajno zove Kritika bosanskog uma. Može biti bilo koji um na Balkanu, naći ćete iste primjere. Narodi misle na historistički način.

*Kolektiviteti, ipak, stoje iza individualnih krivica?

U političkom modelu za koji smo se opredelili, kolektivitetima se ne sudi. Sudi se za pojedinačni akt. Kad se taj posao završi do kraja, a on nije ni izbliza završen, možemo na nekim simpozijumima razgovarati o kolektivnoj odgovornost.

*A sad sve kreće od nedužnosti kolektiva do „nedužnosti“ svakog koljača koji je procesuiran, osuđen, ili nije?

Kritička inteligencija treba da se bori protiv toga, rezultat nije zajamčen.

*Gde je, u odnosima Bošnjaka i suseda, mesto vere?

Vidim samo manifestacije u svakodnevnom životu. Ako se prihvata sekularistički model, vjera nema mjesta u javnoj politici. I, naprosto, ništa se ne može graditi na vjerskoj činjenici. Često čujem u svakodnevnom govoru prigovor da je to svođenje prebogate svjetske civilizacije, u svim njenim oblicima, na model koji se uspostavlja kao normativ. Taj prigovor ne prihvatam. Ne mislim da svako mora da organizuje javni život na isti način, ali jedino što ne možete da radite je da svoj podređeni položaj proglašavate nepravdom. Fukujama kaže da ne mora svako biti moderan, on to ne mora htjeti. Ali, ako želi, nema sto načina da to napravi.

Sveprisutnost religije je način da se u ne uspje u priključivanju Evropi: Tarik Haverić

Uhvaćeni su u zamku neki ljudi koji hoće u Evropu, a kada im se da lista stvari koje moraju napraviti, kažu da neće, jer im nešto ne odgovara. Ne može tako, može se reći ne želimo da se priključimo Evropi i prihvaćamo sve rizike koji uz to idu, jer su nama neke naše vrijednosti važnije. Ja to dopuštam. Ali, ne možete proklamovati neki cilj, a činiti sve da što vas od njega udaljava. Sveprisutnost religije je način da se u tome ne uspje. I to je problem čitavog islamskog svijeta i dijela današnjih političkih struktura BiH kojima taj islamski svijet služi kao uzor.

*Kako ocenjujete rezultate popisa stanovništva?

Političke elite zanima jedino koliko koga ima. A ja postavljam pitanje na koje mi niko nije dao odgovor: šta može 51 odsto Bošnjaka u BiH, a ne može 95 odsto njih u Kantonu Sarajevo koji je crna rupa. Ti ljudi nisu u stanju da riješe problem pasa lutalica, a niko ne traži entitetsko glasanje, vitalne nacionalne interese, nema Dodika, nema Čovića. I oni me uvjeravaju da će, kada bude 98 odsto muslimana, biti raj. To je ta argumentacija.

*U knjizi se bavite i problemom kolektivnog identiteta?

Kolektivni identitet nesumnjivo postoji; ne ispoljava se kod svakog na isti način. Ja podižem glas protiv apsolutizacije kolektivnog identiteta koja potire individualnost. Politički modeli u koje BiH, navodno, želi da se integrira su individualni identiteti. A onda će svako u različitom stupnju odlučiti koliko je on Bretonac, Korzikanac, protestant ili ateista. Ovde ne postoji zdrav odnos, da prava proističu iz toga što je neko državljanin, plaća porez. Ovde politička prava proizilaze iz toga kojim jezikom govorite, koje ste vjere. U tom aspektu, jači su oni kojih ima više. Jedan čovjek ne može reći jači sam jer me ima više, jer on je uvijek jedan.

Naravno da ljudi ne žive kao nekakvi slobodni elektroni. Ali ne može se, na osnovu njihovih asocijacija, praviti politička osnova koja će govoriti ovo je legitimno, ovo nije. Ovdje identitet postoji kao identitet kolektiviteta i mi želimo da idemo u individualistički.

Oceni 5