Razgovor sa Žan-Polom Sartrom (1980)
Iluo 03 S

Photo: tumblr.com

O tome ništa nismo znali

*Žan le Bitu: Čini se da neki muški likovi u vašim delima, kao Matje u Putevima slobode (Les Chemins de la liberte) i Rokanten u Mučnini (La Nausee), nisu baš ubeđeni u svoju muževnost, i stalno preispituju odnose koje imaju sa ženama i muškarcima. Zašto ?

- Zato što se pomalo i sam tu pronalazim po pitanjima koja samom sebi postavljam.

*Da li bismo mogli da kažemo, analogno Floberovoj izjavi „Gospođa Bovari, to sam ja", da su Rokanten iz Mučnine i drugi likovi vaših romana, na neki način, žene prerušene u muškarce?

- Ne, to bi bilo preterivanje. Ne, to su muškarci koji imaju seksualne odnose sa ženama, ali koji nisu ubeđeni u svoju muškost, i koji smatraju da muževnost nije osobina od suštinskog značaja.

*U vašim proučavanjima Flobera i Bodlera, insistirate na njihovim teškoćama da pronađu svoje mesto, u seksualnom smislu. U Floberovom delu, ili Bodlerom „dendijevskom" aspektu, vi čak vidite jednu mučnu ženstvenu stranu. Da li vam se ta ženstvenost čini važnom, pa čak i glavnom, da biste ih razumeli? Bez te ženske strane, da li bi postojao jedan Bodler, Flober, Malarme?

- Malarme je, u svakom slučaju, ženstven na drugačiji način. Recimo radije da uopšte nema muževnost jednog muškarca. Što se tiče Flobera i Bodlera, moguće je, a čak i vrlo verovatno, da su imali homoseksualne odnose. Za Bodlera je to izvesno, a može se reći daje Flober godinama bio zaljubljen u svog prijatelja Maksima. Dakle, bilo je nečega ženskog i u jednom i u drugom.

*U vašem Bodleru kao da potvrđujete da pisac preuzima na sebe izvesnu „ženskost" zato što ne zarađuje za život na muškarcima. Da lije čin pisanja pre svega ženski čin?

- Ne, ne pre svega. Ali, uviđam da sve više postaje ženski.

*Da li zbog tog ženskog udela u pisanju više volite žensko društvo od muškog, za koje ste izjavili da vam je dosadno?

- Moguće, jer ne volim da pričam o svom zanatu koji, uostalom, jedva da je i zanat. A i volim da pričam o temama koje su opuštenije, možda i besmislenije. Vrlo je moguće da baš zbog nekog ženskog stila dajem prednost ženama, jer u toj prednosti u suštini nema ničeg seksualnog, iako volim žene i u erotskom smislu. U pitanju je prednost u razgovoru.

*Za Ženea vidite samo jedan spas od besramne sudbine, koju, uostalom, u potpunosti prihvata: a to je pisanje. Možete li uporediti pisanje koje izbavlja Ženea iz njegovog stanja i vaše pisanje koje vas je, prema romanu Reči (Les Mots), spasilo vašeg detinjstva?

- Nisam o tome razmišljao. Recimo da je izbavljivanje bilo teže i korisnije za Ženea; Žene je na neki način nađeno dete, povereno seljacima, a zatim bačeno u zatvor zbog krađa; za dečaka osuđeno na društveno starateljstvo, zaista je tragično detinjstvo koje treba da provede u zatvoru. Ipak, voleo je seljake kod kojih je živeo, bio je srećan. Ali ipak, na kraju, to je tragično detinjstvo. Ja lično nisam imao tragično detinjstvo. A ja sam se zapravo iščupao iz detinjstva zato što je bilo previše nežno, previše zaštićeno. Pisanje je predstavljalo usamljenost. Ali, uprkos svemu, postoji neki odnos između jednog i drugog pisanja, iako su dela i okolnosti iz kojih su nastala vrlo različiti.

*Da li osećamo zov za pisanjem zato što vršimo pritisak na sudbinu od koje želimo i da se spasimo? Da li predosetimo opasnost, i da li u tom trenutku počinjemo da pišemo?

- Možda. Pod uslovom da shvatimo da ne znamo o kakvoj opasnosti se radi. Pokušavamo da pobegnemo, ali ne znamo od čega; to je neka vrsta pomućenog stanja.

*Kada ste napisali u Svetom Ženeu (Saint Genet) da je „pisanje erotski postupak", da li ste time hteli da zaključite da je pisanje usmereno ka zavođenju, pošto predstavlja i izvor fantazija?

- Da, može da bude. Može da bude u piščevom odnosu prema zavođenju i Erosu uopšte. Upravo to stvara erotsku stranu pisanja.

*Pokazali ste interesovanje i za dela čiju ste „crnu i magičnu moć" vrlo rano opazili: Flober, Sad, Malarme i na poslednjem mestu Žene. Zašto toliko interesovanje kada naposletku vaše delo uvek teži ka ubeđivanju pouzdanim rasuđivanjem, dijalektikom?

- Mislim da me je zapravo interesovala tajna književnost, a ta književnost je neminovno u suštini erotska, sem u razdobljima društvene stege, kada postoji i politička književnost, koja je u istoj meri skrivena. Ali, kad bolje pogledamo, velika tajna dela su erotska. I mislim da ne možemo da razumemo književnost ako ne poznajemo i ta dela, odnosno ako nam je nedostupna ta nerazumljiva polovina. Oni koji znaju jedino za Paskala, Sen Simona i Boaloa imaju samo vrlo nepotpuno viđenje književnosti.

*Ali jesu li Rembo i Malarme težili ka dijalektičkoj preciznosti?

- Imali su smisao za preciznost, što je vrlo važno. Preciznost je za zatamljenu stranu književnosti podjednako bitna, pa čak i više nego za osvetljenu književnost. U Bodlerovim pesmama preciznost zauzima posebno mesto, vrlo značajno. Kod Ženea se preciznost vidi kada priča o sebi kroz izmišljene mitove i sve skovane slike, ideje koje izražava, a književnost je sigurno za njega, kao i za mnoge druge, pa i za mene, jasna konstrukcija koja može da poseduje svu nejasnost i svu udaljenost, svu širinu uzvišenog, ali koja je uporno precizna i koju pokušava da definiše stanje. Baš u tome sam pronašao kod Sada, kao i kod mračnih pisaca 19. veka, mada na različitim stupnjevima, neku vrstu tamne racionalnosti.

*U vašim Spisima (Ecrits) se nalazi neobjavljen odlomak iz „Svetog Ženea" u kome kažete: „Književnost, kao i homoseksualnost predstavlja potencijalni izlaz koji se pronalazi u određenim situacijama, a koji se u drugim situacijama ne razmatra, jer ne bi bio ni od kakve pomoći". Zašto pravite to poređenje?

- Tu je reč o Ženeu, naravno. Smatrao sam da, zbog načina na koji je prihvatio stanje zatvorenika, i od njega u stvari načinio homoseksualnost, Žene liči na čoveka u bezizlaznoj situaciji, potpuno pomućenog, izgubljenog pred drugima i koji pronalazi književnost tj. pronalazi pisanje da bi pomoću njega pronašao izlaz. Ukratko, kod Ženea postoji volja za homoseksualnošću, volja da u celosti postane homoseksualac, i da prihvati nasilje koje je katkad trpeo od svojih drugova u Metreju, jer je želeo da nasilje bude prihvaćeno i traženo: odjednom, više nije bilo nasilje. Pisac pokušava da shvati u slobodi odnose među ljudima i nasilje koje čine jedni drugima. Prelazi se i na neku vrstu proizvoljnosti, prihvatanja i volje.

*U Svetom Ženeu nailazimo na rečenicu: „Ne rađamo se homoseksualni ili normalni, svako postaje jedno ili drugo u zavisnosti od slučajnosti koje mu se dese u životu i svojih reakcija na te iste slučajnosti"; takođe tvrdite: „To je izlaz koje dete otkriva kada počne da se guši". Da li ovime predstavljate homoseksualnost kao najbolji primer vaše teorije egzistencijalizma?

- Svakako, jer kad sam odlučio da napišem predgovor Ženeovoj knjizi, mislio sam na homoseksualca kakav je bio Žene, koji je sam primer muškarca koji se izgradio u jednoj situaciji... I konačno, Žene je homoseksualac jer je istovremeno siroče i lopov, jer su ga načinile krađe. Homoseksualnost je otuda bila neka vrsta nastavljanja svega toga, i on je postao, kako sam kaže, Lopov. Lopov je ujedno i gej muškarac, odnosno homoseksualna osoba.

*Zašto?

- To sam objasnio u Svetom Ženeu; Žene je svakako poseban slučaj; ne možemo to isto reći za bilo kog homoseksualca, niti da je svaki homoseksualac lopov: to ne bi imalo smisla. Ali to je slučaj Ženea, lopova, zlostavljanog od odraslih, bačenog u zatvor, koji konačno nalazi mangupe koji su bili kao i on, lopovi, i koji su se seksualno ophodili sa njim kao prema žrtvi. Nije mogao da pobegne iz te situacije. Uhvaćen, našao se u rukama mangupa, i postao njihova žrtva; osim ukoliko nije hteo da bude baš žrtva, da bi se oslobodio. I želeo je da to bude; zaista, kasnije objašnjava da ima drugih homoseksualnosti (kod muškaraca) sem pasivne. Onomad se predao da bi bio dečak koji želi da bude uhvaćen, i to postaje jedan od glavnih delova njegove ličnosti. On je pretočio, dakle, neku vrstu propadanja - zarobljavanje - u pobedu, koju će želeti.

*A ako neko nije homoseksualac, da li je to zbog odsustva okolnosti?

- Ne, zato što neko može da postane pisac bez prolaženja kroz homoseksualnost. A može i proći, zavisi od okolnosti. Na primer, verujem da je jedini izlaz za Ženea bio da postane homoseksualac. Ali možemo da zamislimo okolnosti podjednako prisilne, a koje ne dovode do tog rešenja, do tog seksualnog izlaza.

*Za Ženea ste, između ostalog, rekli: „Divim se tom detetu koje se pretvaralo". Zašto tolika očaranost prevremenim izborom marginalnosti?

- Zato što je to izbor, i to prevremeni izbor. Očigledno je trebalo da desetogodišnji dečak napravi izbor, koji može da bude - ukoliko je dubok - samo marginalnost. On ne može da prati put kojim svi idu, jer to više ne bi bio izbor, već sila koja se nameće. I stoga je to lični izbor, dubok i strogo individualan, sa jednim jedinim ciljem; to je zaista veličanstvena snaga volje jednog deteta.

*U vašem delu su u stalnoj vezi opčinjenost vojničkim staležom, odbijanje nasilja i homoseksualac u potrazi za čvrstom simbolikom. Na primer, homoseksualac Daniel u Putevima slobode aplaudira dolasku nemačkih vojnih trupa u Pariz. Ta privrženost muškom redu se nalazi i kod Ženea. Da li bi, na političkom planu, homoseksualac bio samo potencijalni izdajnik?

- Moguće. Nisam to rekao, jer je na neki način prestalo da me se tiče. Nisam bio homoseksualac, dakle nisam mogao to da kažem. Pokušao bih da o tome ili nečemu sličnom razmišljam da sam bio homoseksualac. A zaista mislim da je homoseksualac potencijalni izdajnik. Ali treba dobro razumeti šta to znači. Izdajnik je crni aspekt stvari; ali, beli, pozlaćeni aspekt, jeste da homoseksualac pokušava da bude duboka stvarnost; vrlo duboka. On pokušava da pronađe dubinu koju nemaju heteroseksualci, ali čak i to, tu dubinu koju pokušava da poseduje sa lakoćom i razumljivošću, preuzima druga - crna strana; ima u homoseksualcu crni aspekt koji ga određuje, i koji oseća, ali koji nužno ne osećaju i drugi.

*Hitler je 1934. pobio prpadnike „Olujne divizije" (SA), tvrdeći da je homoseksualnost opasna za društveno uređenje. Staljin je pokrenuo slična masovna hapšenja. Da li je homoseksualac neophodno strašilo koje postavlja režim svaki put kad nastoji da učvrsti svoju vlast?

- Ne znam za svaki put. U svakom slučaju, sigurno jeste strašilo koje postavljaju. Fašistički režim je obično protiv homoseksualnosti. Samo, nemojte zaboraviti da je u Hitlerovom režimu bio i obrnuti slučaj; članovi Hitlerove omladine (Hitlerjugend) su često bili homoseksualci ili su se u svakom slučaju orijentisali ka homoseksualnosti. Postojale su obe strane. Ta dvojnost postoji u svim primerima fašizma, svaki put kada se ljudi masovno zadržavaju i sjedinjuju, ili kada su u vojnoj službi. U svim ovim slučajevima postoji sklonost ka homoseksualnosti, zato što su muškarci stalno zajedno, spavaju zajedno, žive zajedno, imaju više-manje intimne odnose. Postoji, dakle, pretnja od homoseksualnosti, kažem „pretnja" jer fašističke starešine znaju da postoji homoseksualnost koja se rađa sa fašizmom i, pošto istovremeno žele da budu mačisti, oni joj se suprotstavljaju. To je dokaz da oboje postoji, što čini duboku protivrečnost fašističkog režima, odnosno diktatorskog.

*Ali to je bio i Staljinov slučaj?

- Da.

*Zašto u vašim političkim delima niste napisali nijednu reč o istrebljenjima homoseksualaca koja su vršili Staljin i Hitler ?

- Zato što nisam znao tačno kakav je način ubijanja bio u pitanju. Nisam znao da li su bila sistematska istrebljenja i koliko ljudi su uhvatili; nisam bio siguran. Mogao sam, dakle, da prigovorim gomilu stvari diktatorima, ali tu nisam jer je nisam poznavao.

*Čemu pripisujete činjenicu da niste imali znanje o tim istorijskim događajima ?

- Istoričari malo o tome govore. Vaš list je pokrenut da bi govorio o takvim stvarima. Od toga ćete s vremena na vreme praviti analize.

*Vaša pripovest Detinjstvo jednog starešine (L'Enfance d'un chef), u Zidu (le Mur), prikazuje Lisjena Flerjea koji, poput Moravijinog Konformiste odbija svoju homoseksualnost povlačeći se u fašističke redove. Mislite li da je to slučaj mnogih homoseksualaca koji tragaju za čvrstim hijerarhijskim uporištem?

- Ne znam. Slučaj Lisjena Flerjea dobro pokazuje šta ga odbija, a to je više nered. U homoseksualnosti nije video red, već nered. I, zapravo, Lisjen Flerje nije homoseksualac. Ima iskušenja, ali, i pored homoseksualnih sklonosti, on je u suštini heteroseksualac. U svakom slučaju, želja za redom mu ne dolazi zbog homoseksualnosti: ima je odavno.

*U vašim romanima, neki likovi se odaju homoseksualnim činovima dominacije par excellance, činovima potčinjavanja drugog. Franc u drami Zatočenici iz Altone (Les Seauestres d'Altona) izjavljuje: „Dvojica starešina treba da se ili međusobno ubiju, ili da jedan postane žena drugog". Zašto u pasivnoj homoseksualnosti vidite pogubljenje?

- To je utisak koji sam pomalo stekao i razvio posle rasprava sa Ženeom. Kada sam o njemu napisao knjigu, bio sam u mogućnosti da razgovaram sa njim, osmišljavao sam teorije i poveravao ih mu. Ponekad, uprkos njegovim prigovorima, ostajao sam pri svojim pretpostavkama, ali s vremena na vreme je on bio u pravu. A zatim, i zato što sam to tako video. Nisam tvrdio da u svim okolnostima to tako treba gledati, ali u slučaju Franca, kojeg su Nemci - njegove starešine - bacili u vojsku, to sam video kao pogubljenje. Sve vreme je bio podvrgnut kazni i, na kraju, to je to bilo pogubljenje, jer su ga potčinili. Tu vam govorim o mogućoj sudbini homoseksualca: heteroseksualno društvo vlada nad njim, i vodi ga više-manje podmuklo ka pogubljenju.

*Ne mislite li da nedostaje značajna analiza potisnute homoseksuahiosti, koja je prisutna u mučenjima, sportu i svim muškim ustanovama?

- Mislim da to zaista treba da se analizira, i da sigurno postoji.

*Da li taj opšti tabu koji pogađa homoseksualnost potiče samo iz užasnog straha od pasivne sodomije?

- Moguće, čak je i verovatno.

*Pasivni homoseksualac se nudi i predaje. Za vas, gubi svako dostojanstvo. On bi bio, kao što ste napisali, „imaginarna žena koja uživa u odsustvu uživanja". Zašto toliko omaložavanje koje pogađa i obuhvata sve pasivne homoseksualce, kao i sve žene koje imaju heteroseksualne odnose?

- Pročitajte Ženea, baš on pruža takav utisak. Baš on kaže da ne uživa, da traži uživanje, ali ga ne nalazi. A kada pređe u tu veštačku aktivnu ulogu, pomalo prezire pasivne homoseksualce, mada ipak smatra da je pasivna homoseksualnost - prava homoseksualnost. Da se uvek na nju misli. Drugo, to je nastala homoseksualnost: u njoj neko postaje aktivni homoseksualac, pošto je istinski iskusio pasivnu ulogu. I tu sam se uzdao u Ženea, jer sam o njemu i pričao.

*Da li zaista mislite da svaka pasivna sodomija pruža odsustvo uživanja?

- Ne, nema razloga. Ali sigurno je da Žene nije mnogo uživao.

*Ove 1980, šta mislite o društvenom položaju homoseksualaca? Da li tu manjinu može da upije licemerna liberalizacija načina života?

- Ne, mislim da je trenutno primorana da ostane dosta izolovana, da u ovom sramežljivom društvu ostane grupa, grupa po strani, jer ne može u njemu da se rastopi, i mislim da mora da ga odbaci i, na neki način, mrzi. Homoseksualci moraju da se odreknu ovog društva, ali jedina stvar kojoj mogu da se nadaju u današnje vreme (u nekim državama), jeste neka vrsta slobodnog prostora gde bi mogli međusobno da se udružuju, kao u SAD, na primer.

Iz: Gai Pied (april, 1980)

Oceni 5