Stradanje Plastičnog Isusa

Lazar Stojanović, filmski reditelj, novinar, svojevremeno i urednik najznačajnijih opozicionih listova u Srbiji, publicista i pedagog, najpoznatiji (nepravedno) po tome što je robijao zbog filma Plastični Isus (1971), sumira u intervjuu za e-novine - koje redovno čita u Beogradu i na drugim kontinentima - deo vlastitog umetničkog i društvenog angažmana koji, u izvesnoj meri, može da se svede na individualni otpor totalitarizmu. U razgovoru za e-novine govori i o srbijanskoj stvarnosti, uzrocima moralnog poraza, budućnosti…

* Suština vašeg umetničkog angažmana je borba protiv totalitarizma i nasilja. Koje pojavne oblike totalitarizma vidite u Srbiji danas i koliko se razlikuju u odnosu na one koje ste videli pre četrdesetak godina?

Imao sam sreću da je totalitarizma nestalo kad su nestale i moje sposobnosti da se aktivno borim protiv njega. Mi imamo sada neku drugu situaciju. Taj politički aspekt totalitarizma koji se sastojao u partijskoj vlasti, ne najgrubljoj na svetu ali bitno određujućoj, mogao se opisivati kao totalitaran – mešanje jedne ideologije u sve aspekte života. To nikada nije bilo kao u Severnoj Koreji, ali kao model društvenoig obrasca koji pokriva i društveni i privatni život… zatim se u jugi desilo nešto što se u italiji ili nemačkoj odigravalo pre totalitarizma – populizam.

Podsećam se mitinga u vreme Slobodana Miloševića koji su organizovani na sličan način kao što su i u vreme komunističke Jugoslavije, oko Trsta i povodom ubistva Patrisa Lumumbe, međutim funkcija im je bila drugačija – tada su bili za spoljašnju upotrebu. U vreme Slobodana Miloševića su bili organizovani za unutrašnju upotrebu. Miting služi za likvidiranje protivnika i to liči na Musolinija i Hitlera

* Da li je ostalo nešto od toga što smo videli u godinama antibirokratske revolucije?

Ostalo je sve. To je stvar koja je netaknuta, ali je izgubila većinu i udarnu snagu. Duh totalitarizma se preselio i u nevladine organizacije, a najbogatija, najmoćnija i najorganizovanija je Srpska pravoslavna crkva, za njom Akademija, pa onda sve ostale.  

U tim najjačim duh totalitarizma postoji i danas, samo što danas poprima funkciju nacionalne ideologije. Ne tako što će vam neko narediti kako ćete da živite i šta ćete da radite, ali može da ohrabri taj način mišljenja, da obeshrabri suprotno mišljenje svojim autoritetom. A autoritet, kada je autentičan, ili proističe iz nečije ekspertize, stvarnih liderskih sposobnosti, iz nečije, makar i bezrazložne omiljenosti kod biračkog tela - treba tretirati sa respektom.

* Postoji naizged ambivalentan odnos građana prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi, ona je institucija kojoj se najviše veruje - a prate je brojne afere koje su povezane i sa najobičnijom pljačkom?  

To objašnjavam rečju „hajduk“. Na turskom to znači odmetnik, a kod nas su to heroji. Formulisanjem nacionalnog, istorijskog mita, u ideološkoj interpretaciji, u desetercu, odjednom postale opšte vrednosti. Mi smo spremni da se bunimo, pišemo, ali postoje samo dve kategorije ljudi koje su spremne da se tuku, policajci i kriminalci, to se videlo kod nas poslednjih decenija. To nije naš izum, to je svuda tako. A njima je važno da se dobro tuku, pucaju. Da budu u stanju da zastraše naše protivnike, recimo upadom u neko selo… Mislim da je to ostalo do danas kao vrednost i ljudi se ne pitaju o tome šta je dobro, šta je rđavo, nego razmišljaju plemenski…

* O tome šta je korisno za zajednicu kakva god bila?

Da. Arkan je heroj, Arkan je naš. Karadžić je heroj, sude mu Hagu, dakle sude našima… Srebrenica? Pa, bilo je nečeg, ali i oni su nas.... To je važeća vrednost. I zato je moguće da ljudi toliko cene svoju crkvu, jer ih je ona u prethodnim ratovima vodila. Ona nije bila njihov prvi vođa, ali je bila jedan od njihovih glavnih vođa, sa velikim autoritetom. Milošević ne bi ni postojao da se nije oslanjao na nekoliko glavnih stubova u tom režimu, među kojima su bili Crkva, Vojska, Akademija, širok krug intelektualaca, i ono što je najvažnije mediji – jer se tako kontroliše javnost, odnosno ulica, mitinzi.. nacionalna masa. Zato ovde i ne može ni da se pokrene pitanje odgovornosti na pravi način. Jer mi imamo pravne instrumente koji nam omogućuju da razlikujemo šta je zločin prema pravu, kriminal, od onog šta su odgovornosti druge prirode. 

Međutim, braneći se od nečeg što se naziva nepravednim gonjenjem našeg naroda i naših „heroja“ pravnim sredstvima, mi smo automatski amnestirali od odgovornosti sve ostale institucije, pa i Crkvu. Da ne bi bilo zabune, ja ne govorim o krivici naroda, nego o masovnoj krivici pojedinaca kojih je možda 99 posto. Ta krivica je moralne i političke prirode. Ko je digao ruku za Adolfa Hitlera - jednako je kriv kao onaj ko je digao ruku za Slobodana Miloševića. Bilo bi lepo da se pokaje, niko ga neće u zatvor zbog toga, ali tog pokajanja nema. I dalje su najmoćniji ljudi u državi u institucijama koje nikada nisu preispitale svoje poslove za vreme rata, a među njima su Crkva i Srpska akademija nauka i umetnosti.  

* Sa takvom ste idejom osmislili i realizovali svoje filmove - svedočanstva o ratu u bivšoj Jugoslaviji, mislim, pre svega, na „Srpsku epiku“ i „Škorpione - spomenar“. Vidljiva je Vaša namera da dokažete kako nisu postojale paravojne formacije, već da su svi zločinci bili u državnim formacijama? 

Da, i u nekim drugim filmovima. Preneo sam transkript razgovora Radovana Karadžića sa Dobricom Ćosićem u filmu „Život i priključenija Radovana Karadžića“. To što Međunarodni sud pravde u Hagu nije nikada dobio transkripte sa sednica Vrhovnog saveta odbrane SR Jugoslavije, ne sprečava mene da pokažem tu vezu koju ovde i deca znaju. Znaju je i u Bosni i u svetu. Znamo šta je u tim dokumentima, znamo da su na tim sednicama sedeli Milošević, Karadžić, ponekad i Mladić i odlučivali o tome koja sredstva, koje pare mi treba da izdvojimo za rat u Bosni. Zbog neke pravne smicalice te transkripte Sud nikad nije dobio.  

* A ovde se pominjanje takvih detalja naziva veleizdajom? 

Da, i izdavanje takvih dokumenata bi bila veleizdaja, ko ih objavi bio bi verovatno uhapšen. Skrivanjem dokumenata došlo se do toga da Srbija nije odgovorna za genocid. Govorilo se na tim sednicama i o tome koje akcije država treba da sprovede za realizaciju projekta RAM za zaokruženje srpskih teritorija. Kao i o tome koje propagandne aktivnosti sa vojnog stanovišta treba da sprovedemo kako bismo ojačali čitav taj projekat. Tu je bio čak i projekat izdavanja novca u Republici Srpskoj i Republici Srpskoj Krajini koji je trebalo da realizuje Narodna banka Jugoslavije. Da koriste naše pare, pare Penzionog fonda, pa i Socijalnog osiguranja. Ne znam da li može da postoji veća mera povezanosti.  

* Kako je moguće da ti dokumenti nisu objavljeni? 

Nije tajna. To sa Narodnom bankom bilo je otprilike kao da vam kažem „dozvolite da koristim vašu kesu zbog toga što je to u višem, patriotskom interesu“. I to naredi jedan čovek, sa svim stubovima moći na kojima je počivao. A kada je reč o dokumentima, propis koji je omogućio da se zaustavi njihova predaja Sudu pravde u Hagu je, zapravo, nešto što je ustanovljeno na Međunarodnom sudu za ratne zločine u Hagu, zovu ga „hrvatski zakon“, jer je država Hrvatska prihvatila da preda neke dokumente o svojoj uključenosti u neke vojne operacije, ali da ne budu objavljivana niti korišćena u druge svrhe. I onda, u istom gradu, pijući kafu u istim kafićima, visoki predstavnici Međunarodnog suda pravde u Hagu i Tribunala u Hagu slegli su ramenima i rekli „Vidite, ako možete bez toga, mi to ne možemo da vam damo“.

I, doista, ako već jedan sud donese propis, on ne može da postupa arbitrarno, jer bi to teško oštetilo njegov međunarodni kredibilitet.  

* Primećujete li namere međunarodne zajednice da Srbiju ne zateže previše oko tih pitanja iz ratova 90tih?

Imam osećanje da evropska zajednica pre svega ali i Amerika u poslednje tri sedmice nastoje da pošalju potpuno jasan signal o tome da Srbija neke stvari mora konstruktivno da uradi u vezi sa saradnjom sa Kosovom, bez obzira na to da li ga priznaje ili ne. U okviru čvršćeg ujedinjavanja Evrope došlo je do nekih preciznih signala kojima se od Srbije traži sasvim drugačije ponašanje. Prvo je taj signal došao od Španije, koja ne priznaje nezavisnost Kosova - oni su rekli „vi morate građanska pitanja na Kosovu da rešavate“. Zatim je Amerika rekla „nama je u interesu da pitanja koja su vezana za normalan život stanovništva budu unapređena“. Zatim su došli Đani de Mikelis, pa Bernar Kušner. Sećam se, budući da sam radio za međunarodne institucije na Kosovu, koliku nervozu je izazivalo to što Beograd, u vreme Vojislava Koštunice, nije hteo da primi Kušnera, a sada dolazi kao francuski ministar inostranih poslova sa jasnom porukom. A posle odlazi na Kosovo, što prenosi državna televizija.  

* Kako ocenjujete sve što se ovde dešavalo u vezi sa nenapisanom deklaracijom o Srebrenici; videli smo odsustvo bilo kakvog saosećanja sa žrtvama?  

Imamo jak krug ljudi koji dovodi u pitanje prvo da se genocid uopšte desio, a zatim, kada prihvati da se to desilo - jer, reč je o činjenicama koje je teško opovrgnuti - tvrdi da su brojke lažne. Da je reč o tri - četiri hiljade ljudi, a ne o sedam hiljada.

Ono na šta se poziva taj krug ljudi, a time sam se bavio u svom filmu o generalu Mladiću, jesu nalazi glavnog patologa Zorana Stankovića, stručnjaka i vrlo pozitivne figure, koji je, nakon prvih obdukcija, dao izjavu da je kod više od četiri hiljade leševa – koje je do tada obradio - video tragove vezivanja ruku i to da su ubijeni s leđa. To govori o egzekuciji, a ne o tome da su žrtve poginule u nekom oružanom sukobu. To je bilo rečeno vrlo precizno i nekoliko puta je ponovljeno. Dakle, on je govorio o onome što je on radio, a ne koliko je ljudi ubijeno. I danas se pronalaze posmrtni ostaci žrtava.

Živimo, nažalost, u rašomonskoj sredini gde uspeva podvala, neki ljudi se grupišu oko nje, štampaju, a ono što bi se očekivalo je više podsticaja za javne tribine gde bi došli i oni koji to osporavaju. Druga strana, međutim, negira činjenice i ona, preko svojih specijalizovanih medija, lansira otrovnu, zlobnu i dugoročnu konstrukciju laži.

O Srebrenici se danas raspravlja i govori o tome koju će formu da dobije deklaracija u Skupštini Srbije. Jedan je pristup donošenje rezolucije o svim zločinima, a drugi da, ipak, ovde imamo zločin genocida i to nije ista stvar, te, prema tome, treba da se izdvoji posebna rezolucija za to. Postavlja se u javnosti i pitanje da li je neko od poginulih na mostovima u Srbiji u vreme NATO intervencije žrtva genocida - nije, zato što nije poginuo zbog toga što je neke nacionalnosti. To je ozbiljan ratni zločin, ali nije svaki ratni zločin genocid. Jer, onaj čovek na mostu nije ubijen zato što je Srbin, nego zato što je bio na mostu. A u Bosni, Hrvatskoj, na Kosovu, ljudi su ubijani samo zato što pripadaju određenoj naciji ili veri.

Ubijani su i Srbi i razume se da su to slučajevi genocida, koje nećemo rešiti poređenjem brojeva, nego time što ćemo razlikovati genocid, nameru i nosioce genocida. Da li iza toga stoje artikulisane političke snage, ili sluđeni razbojnički pojedinci. I ono najvažnije sa čim Srbija ne može da se suoči jeste da li iza takvih zločina stoji država. Jedna marionetska država kao što je Republika Srpska je stajala iza zločina genocida. Država SR Jugoslavija - neću ja da joj sudim - Sud je našao da nije učinila ništa da spreči genocid. To bi trebalo da bude dovoljno, to što je Sud rekao, da Srbija treba da donese takvu deklaraciju.  

* Posle presude je u medijima bilo u prvom planu da „Srbija nije kriva“? 

Zaboga, pa, inženjerijske jedinice Vojske Jugoslavije učestvovale su u kopanju masovnih grobnica i njihovom zaravnjivanju. Postojala je žestoka svađa između Mladića i Miloševića, koju sam nagovestio i opisao u svom filmu, jer tačno je da se nije Milošević slagao sa tom akcijom, on jeste bio lud, ali nije bio glup. Ali je, kada je počela, u njoj učestvovao.  

* I autosaobraćajna preduzeća iz Srbije su učestvovala u srebreničkom masakru, prevozila su žrtve? 

Naravno, i to nisu male stvari. I time se Sud nije bavio; nije se bavio tehničkim dokazivanjem učestvovanja nekih segmenata jugoslovenskog društva u tom zločinu, nego učestvovanjem države koje ne možemo da dokažemo, jer nemamo taj papir. 

* Dolazimo do paralele Srebrenica - Kosovo? 

U svetu ništa neće promeniti da li će Srbija doneti rezoluciju o Srebrenici, ali će perspektiva Srbije time biti bitno obeležena, na svim nivoima, obrazovnom, kulturnom pa do privrednog, sve do uključivanja u Evropsku uniju. Ta odluka ima veliku političku cenu.

Kada je reč o Kosovu, postoje dva načina za maskiranje i oba su korišćena - prvi „tu se ništa nije dogodilo, život je izgubilo desetak hiljada ljudi, što i nije tako strašno za moderne ratove“. I to je tačno. Ali, ako se uzme broj stanovnika i način na koji su ti ljudi izgubili živote, uključujući i masakre koje su na samom početku izvršile i kasnije redovno vršile i policija i vojne jedinice (češće paravojne nego jedinice regularne Vojske), moramo upotrebu tih jedinica da tretiramo vrlo ozbiljno. Da malo pojasnim, ne bih nikoga da okrivljujem ni amnestiram za nešto zbog čega su neki već završili u Hagu; regrutovane jedinice nisu dobre za izvršavanje zločina nad civilima. Oni nemaju srce za to. Ali, jedinice redovne vojske redovno su upotrebljavane za to da se izoluje i obezbedi teritorija, da se opkoli selo, ako treba i izvrši artiljerijska priprema - za ulazak drugih. Onda ulaze paramilitarci, a država više „nema ništa s tim“, oni imaju odrešene ruke. A država ih posle toga ne goni. To je slučaj Škorpiona i njihovog delovanja na Kosovu.

Najmračniji su zločini oduzimanja života, ali nije ni najmasovniji ni najmarkantniji od svih koji su se na Kosovu desili. Tu imamo i drugu stvar, proterivanje 850 hiljada ljudi. To je zločin genocida, jer je namera bila genocidna. Postojala je namera čišćenja teritorije od albanskog stanovništva. 

* I ona je realizovana? 

U Srbiji i danas mnogi tvrde - i ja teško mogu da prihvatim toliku dozu licemerja, mislim da se ona ponovo „rešava“ sukobljavanjem sa činjenicama - da su ti ljudi bežali od bombardovanja. Ja sam ih dočekivao jer sam u to vreme radio za OEBS, kao stručnjak za medije i propagandu srpskih medija, pre svega RTS. I bio sam u prilici da čujem pre svega one koji su išli u logor Stenkovac. Čuo sam kako su pokupljeni, kako su im oduzimana dokumenta, u kojim su opasnostima bili. Da je njih neko instruirao da lažu i da je to možda bila OVK - moguće je. No, trebalo je verovatno 200 - 300 hiljada instruktora da nam kažu nešto o tome što im se dogodilo. A na železničkoj stanici u Prištini oni pakuju ljude u vagone i ubijaju svakoga ko im se učini sumnjivim, to je verovatno dovelo do ubijanja najboljeg i najhumanijeg političara na Kosovu Fehmija Aganija... 

* I njegove dece. 

Tačno. A osim toga, na drugom mestu, ubijeni su veliki pravnik, advokat Bajram Keljmendi i njegovi saradnici. To su samo dva markantna primera da pokažu tehniku egzekucije koja je obeležavala prinudnu deportaciju tih 850 hiljada ljudi. Jedan od razloga je osveta, „vi ćete nas bombardovati - mi ćemo njih izbaciti“. A po mom mišljenju, osnovni razlog je bio vojni. Ne možete toliko ljudi držati u okupaciji dok vas neko bombarduje. 

Ja prvo volim film, pa svoju decu, svoju ženu pa sebe – a to je definitivno više nego svoj narod, svoju crkvu

Dve trećine svih poginulih u intervenciji na Kosovu su Albanci. Ja saosećam sa svakim članom porodice žrtve koja je stradala kao kolateralna šteta u Srbiji. Ali, dok ne budem na Kosovu, gde je većina tih žrtava, čuo da postoji neki problem sa tim bombardovanjem i da je ono zločin - nisam spreman da o tome razgovaram. Svakoga dana prolazim pored zgrada Generalštaba, a ne znam kada sam to prošao pored nečega što je neko gađao kao civilni cilj, sa namerom da ga uništi. A kada je reč o bombardovanju Televizije, kada se neki medij po jednom potpuno gebelsovskom obrascu pretvori u instrument rata - onda je on i ratni cilj. U uslovima rata je i Petrohemija i fabrika toalet papira koja u vreme rata proizvodi toalet - papir za vojsku, ratni cilj. A selo nije. A voleo bih da dođe neki vojni stručnjak i proceni kako su jugoslovenske snage birale ciljeve na Kosovu, a kako su to činile interventne snage.  

* Bilo je šansi da se to izbegne? 

Morao bih da kažem nešto o sadašnjoj politici Srbije prema Kosovu kao o kontinuitetu ondašnje politike. Uz puno znanje da bi do intervencije moglo doći, ali da će ona „raditi za nas, a ne protiv nas“, odbijen je sporazum u Rambujeu. Taj sporazum garantovao je da je Kosovo autonomija u okviru Srbije. Da mora da ima svoje pravne instrumente, izbore, ustav, ali je deo Srbije. To je glatko odbijeno. Onda je odbijeno sve redom, da bi završilo se planom Martija Ahtisarija koji je, predlažuću kosovsku nezavisnost, garantovao poseban status srpske zajednice i posebnu zaštitu kulturno - istorijskih spomenika, groblja, naselja. Srbija je taj plan odbila, a zalaže se za ono što je u Rambujeu odbila.  

* U čemu je suština tog srpskog odbijanja - od asimetrične federacije, preko plana Z-4, šumskog parlamenta sa Dobricom Ćosićem i Miloševićem, svih primirja i sporazuma, do Kosova? Možete li da nađete zajednički imenitelj? 

Mislim da je reč o politici koja nije nimalo originalna i kojoj pribegava svaka strana u nekom konfliktu, koja nema nijedan drugi kapacitet osim da smeta. Strategija smetanja je nešto što na ovim prostorima Josip Broz nikada nije radio, a posle njega svi i uvek.

To rade sredine koje imaju neku vrstu autonomije i nastoje da iz toga izvuku neke povlastice, za spoljnu ili domaću upotrebu, znajući da takva politika ne vodi nikud. To je strategija koju možemo danas da vidimo u preovlađujućoj politici u Republici Srpskoj. Ništa oni od tog referenduma nemaju, nikuda to ne ide i to im je rečeno jasno, pa i preko glavnih medija. Međutim, za unutrašnju politiku znači mnogo, i kao poruka međunarodnoj zajednici, kao trajna politika otrcavanja. 

* Kontinuitet u permanentnoj pretnji? 

Otprilike, „ja ne mogu da vam uradim ništa, ali mogu mnogo da vam smetam“. Dolazimo do čuvene priče o geostrateškom položaju Srbije koji, verujem, u vreme ratova iz vazduha nije mnogo veliki. Istina, okružiti takvu teritoriju sa svih strana bio bi skup poduhvat. I mnogo jeftinije je da se taj region integriše. Ometanje takvog interisanja je takođe tehnika smetanja. To je no što je Milošević otpočetka radio međunarodnoj zajednici.  

E, sad, kako je moguće da neko ostane da smeta, a to razvlašćena opozicija i danas primenjuje kao strategiju. Sve vlade, uključujući i ovu koja je sa prethodnom činila koaliciju na vlasti, od toga su pravile svoj politički program. Prethodna vlada je uradila samo dve krupne stvari: donošenje Ustava i prodaju Naftne industrije Srbije. Obe su usmerenje na smetanje. 

* Radili ste godinama urednički posao, pisali za novine… Kako danas vidite medijsku scenu u Srbiji? 

Ona je malo bolja nego politička, jer stranke plaćaju tajkuni, a za medije ne ostane uvek dovoljno para. Mediji koje plaćaju tajkuni izgledaju bolje a pišu lošije od onih medija koji imaju skromnije izvore sredstava, pa su im i obaveze prema davaocima manje. Neka pitanja ne mogu da se pokrenu u medijima upravo zbog toga što bi to dovelo do poremećaja u tokovima njihovog finansiranja. Ali i zato što mi novinari ne možemo da rizikujemo pad popularnosti. Ne možemo, zato što mislimo da je državna politika prema Kosovu loša, Jeremića među rogove. Da li je nama najviše kriv jadni Jeremić, pogotovu kada postoji centralizovana vlada koja kontroliše sve segmente i njega koristi njega da predstavi njenu politiku. To je teška situacija za medije, nije tako teška kao u Putinovoj Rusiji, ali ima neka slična obeležja. A od slobodne medijske scene, kakvu imamo u nordijskim državama, ili u Kanadi, Sjedinjenim Državama, daleko smo kao i od električnih automobila.  

* Neizbežno pitanje za Vas je kako ste doživeli direktni susret sa totalitarizmom? Kako danas doživljavate to što ste preživeli tokom istrage suđenja i zatvora zbog filma Plastični Isus ? 

Mnogo lakše i sa mnogo više rezerve i razumevanja za vlast, nego što sam ih imao ranije. Jer sam mnogo putovao i video mnogo teže oblike totalitarizma, tamo gde vas ubiju nasred ulice. U vreme zrelog totalitarizma, kada sam ja progonjen, gotovo da nije bilo političkih ubistava. Bilo ih je nekoliko, za koje ja znam, ali još uvek neuporedivo manje nego u današnjoj Rusiji, na primer. Što je opet manje nego u Južnoj Americi, a što je još mnogo manje od onoga što se dešava u nekim afričkim državama. Dakle, mislim da građani mogu malo da odahnu onda kada poredak iz svoje revolucionarne faze počne da vlada relativno malom primenom nasilja. Samo nestabilni poredak ima potrebu za viškom nasilja. S druge strane, ništa se ne menja u odnosu na državu: ona ima monopol na nasilje, pa će uvek na duši imati najveći broj zloupotrebe sile i izvitoperavanja pravde – i u totalitarnim i u demokratskim uređenjima. Na građanima je da tih zloupotreba bude što manje, a naročito da spreče zataškavanje onih koje se ipak dese. 

* Poslednjih godina radite kao predavač na Kosovu, svedok ste svakako brzih i dramatičnih promena u tom društvu - o kojima se u Srbiji ne zna gotovo ništa?

Škola u kojoj radim nije deo kosovskog obrazovnog sistema, to je privatna škola koja nastoji da primeni savremene obrasce obrazovanja zapadnog sveta, i u tome ima finansijsku i organizacionu podršku razvijenih zemalja – podržava je norveška vlada. Odvojen život i paralelni sistemi postoje i dalje, kao i pre intervencije, s tim što je došlo do takve promene koja nalikuje prirodnoj katastrofi. Paralelni sistem koji su uspostavljali kosovski Albanci, a na koji su oni veoma ponosni jer je to deo njihove političke i kulturne emancipacije, nužno je vodio slabljenju kvaliteta nastave - s jedne strane, zbog krajnje rudimentarnih uslova u kojima se ona odvijala, a sa druge strane zbog predavača koji su često bili sastavljeni ad hoc, od lokalnih Albanaca među kojima je bilo i obučenih kadrova ali i ljudi koji bi se prosto dobrovoljno prihvatali posla.

Zatvor je mesto gde država nesmetano i na širokoj osnovi vrši nasilje, na koji inače ima monopol ali izbegava da ga vrši na dobro osvetljenim mestima i u gradovima, nego obično to radi negde iza ćoška

Nakon intervencije i ulaska međunarodne uprave na Kosovo, vratili su se gotovo svi albanski intelektualci koji su godinama napuštali Kosovo – ne prvenstveno zbog straha i pritisaka, nego i zato što njihova radna mesta nisu postojala; tokom nekoliko godina paralalenog života, svi državni poslovi, od poštara do ministra, bili su rezervisani za Srbe. Veliki broj tih Srba dobijao je stanove na Kosovu i dvostruke plate, dok su praktično živeli u Srbiji. Sada više nema takvih uslova i, nema tu nikakve sentimentalnosti, jednostavno nije više atraktivno raditi tamo i to država Srbija ne plaća, osim neke profile, kao što su lekari...

* Neznanje o Kosovu generiše se, čini se, iz dva izvora – u Srbiji dominiraju rasističke predrasude prema kosovskim Albancima, koje se podstiču javnim politikama države, dok sa druge strane deo društva prolazi kroz do sad nepoznato iskustvo, koje su u Americi u vreme suočavanja sa posledicama rasizma nazvali white guilt, bela krivica. Postoji neka vrsta opterećenja odgovornosti, apriorni odnos krivice, jer su sekundarne masovne grobnice albanskih civila otkrivane čak i u Batajnici...

Batajnica je kraj jednog procesa koji traje sto godina... Ne znam koliko će trajati proces suočavanja sa tim. Posebno jer su se prilike na Kosovu poslednjih godina zaista dramatično promenile i jaz nerazumevanja je produbljen.

Represijom i nekom vrstom segregacije, kosovski Albanci držani su u sistemskim getima, dok se nakon intervencije situacija promenila. Povratak ljudi je bio masovan, posebno obrazovanih ljudi za koje se odjednom otvorio ogroman prostor ranije rezervisan gotovo isključivo za Srbe – neko se vraćao iz patriotskih razloga, a neko zato što je na Kosovu mogao imati daleko viši javni profil nego u zemljama u koje su odlazili devedesetih. Sada su Srbi u najvećoj meri seosko stanovništvo, dok intelektualnu scenu zauzimaju Albanci.

* Govori se i o generacijskoj smeni, koja se na Kosovu odigrala gotovo preko noći; pre nekoliko godina, u Prištini su iznete procene da gotovo 70% stanovništva čine ljudi do 35 godina, od kojih su mnogi upravo proveli svoje formativne godine u izbeglištvu u zapadnim društvima, gde su se i obrazovali. Da li se ta promena dešava?

Dešava se, a osim toga, oni su taj generacijski bum već imali. Sa promenama društvenih normi i lestvice priznatih vrednosti, rađanja na Kosovu se nisu povećala nego su opala. Otkako žene odlaze na fakultete i veći broj ljudi živi u gradovima, porodice se planiraju u skladu sa trivijanom činjenicom da je u gradu skupo odgajati dete, dok na selu nije. U gradu, najmanje do 18. godine dete će živeti o trošku roditelja, dok na selu već od 7-8 godina radi, doprinosi domaćinstvu.

Kosovsko društvo na svim planovima prolazi kroz veoma ubrzanu tranziciju ka urbano strukturiranoj zajednici, čiju perspektivu diktiraju mlađe i srednje generacije. To samo po sebi ne mora da garantuje uspeh, ali jeste ogromna prednost.

* Kako se sećate sebe kao mladog čoveka izloženog sistemskoj represiji? Zbog filma kojim ste diplomirali, Plastičnog Isusa, odležali ste tri godine u zatvoru.

Nisu moje ambicije u 24. godini života, kada sam pravio taj film, bile prvenstveno borba protiv totalitarizma. Verovao sam, kao i danas, da je pojedinac slojevita ali čvrsta celina koji svoje odnose prema svetu može da interpretira na razne načine, kao ekonomske, političke, ljubavne, umetničke… I u svakom momentu je u nekakvom odnosu sa svetom. Tada sam uspeo da se za svoj diplomski film nekako izborim za neka sredstva i znao sam da je to prilika koja se pruža jednom u životu. Šteta što je samo jednom, ja bih još, a ovo moje je ispalo tako, samo jednom.

Ja prvo volim film, pa svoju decu, svoju ženu pa sebe – a to je definitivno više nego svoj narod, svoju crkvu…

Dakle, kao mlad čovek, u istim onim godinama kada su ljudi kojima se divim uradili neka dela koja su obeležila epohu - kao što je Žan Vigo napravio Atalantu a kako je umro mlad to je ostalo kao njegovo najvažnije delo, ili Sergej Ejzenštajn koji je u početku pravio svoje filmove od otpadaka trake i upravo time obeležio filmsku umetnost, pa je i Orson Vels film svog života, Građanin Kejn, napravio na početku karijere - tako sam i ja želeo da u taj film strpam sve u šta sam verovao. Želeo sam da govorim o nekim vrlo jednostavnim stvarima - kao što su ljubav, smrt, represija - vrlo komplikovanim sredstvima i nastojao sam da ta sredstva budu nova i drugačija. Sad sam se promenio, sad je moja ambicija upravo suprotna, voleo bih da o složenim stvarima, o složenim aspektima ljudskog bića i društva, govorim što je moguće jednostavnijim sredstvima.

* Plastični Isus je živeo više života?

Taj film je mene iznenadio u više navrata i na više načina. Najpre, kad sam ga napravio znao sam da ću imati problema sa državom, znao sam da reakcija države može da dobije represivnu formu, ali nisam očekivao da će ona biti nužna. Ta je reakcija postala represivna uz neke krupne političke promene, koje ja nisam izazvao, mada bih voleo da jesam, a one su bile obeležene sednicom u Karađorđevu 1971, pa onda godinu dana zatim obračunom sa takozvanim liberalizmom u Srbiji. Ja sam u sklopu tog procesa izbačen sa prljavom vodom. Pokazalo se, naime, da moj film ima potencijal da bude zastrašujući primer, čitav taj slučaj je tako i korišćen, mislim da je i delovao tako na neke kolege.

Kada su me, kao vojnika, uhapsili, prvo su me sumnjičili za špijunažu, da sam prikupljao podatke o moralno-političkom stanju u jedinici. Zatim su to preinačili u neprijateljsku propagandu, zbog čega mi je laknulo, jer je kazna manja

Film je devetnaest godina ležao u bunkeru. Čovek obično pamti svoje stare ljubavi i prve radove, pa sam i ja, i posle toliko godina, tačno znao šta je unutra, svaki kadar… Ali želeo sam da ga vidim ponovo, mislio sam da će mu jedini značaj biti ta politička činjenica zabrane. Za oslobađanje filma sam iskoristio jednu trapavu pravnu formulaciju – naime, film je oduzet kao predmet izvršenja krivičnog dela, kao što se pljačkašu oduzima pištolj, a u mom slučaju to krivično delo je bilo kvalifikovano kao neprijateljska propaganda. Dosetio sam se da taj film nije moje vlasništvo, nego Centra filmskih radnih zajednica, te da oni treba da pokrenu postupak za povraćaj svoje imovine. To je bilo 1990. u vreme uspona Slobodana Miloševića, i skupili smo potpise, prijatelji pravnici su pomogli, bilo je i javnog pritiska, i ta moja dostka uspe. Imao sam veliku tremu, posle toliko godina, iako ja znam šta je sve unutra, mislio sam da će to prvenstveno biti dokument o vremenu u kojem je napravljen, kao kad slušate Lili Marlen. Međutim, na moje veliko iznenađenje, valjda zbog žestokih nacionalističkih svađa u tadašnjoj Jugoslaviji, neke od tih stvari su postale vrlo aktuelne, naročito ta ustaško-četnička priča i, naravno, ono što smo još 1968. godine uveli u javni život - slobodu ispoljavanja emocija i ponašanja marginalnih zajednica. Naime, nagi muškarac se u mom filmu pojavljuje prvi put u jugoslovenskoj kinematografiji. To meni nije bilo mnogo važno tada, ali se ispostavilo da je 19 godina kasnije ljudima važno. Film je bio četiri meseca na repertoaru, mislim da je u to vreme jedino Prohujalo sa vihorom imalo takvu gledanost.

Naravno, bio sam prijatno iznenađen, posebno jer me je aktuelnost tog filma povezala sa mladim ljudima - recimo, Neue Slowenische Kunst su me označili kao svoju preteču, i ja i danas pripadam tom krugu, otvaram njihove izložbe, itd. No, dobro, mislio sam da je to zapravo kraj života tog filma, uveren da van Jugoslavije niko ne bi mogao da razume Plastičnog Isusa jer je odviše ukorenjen u lokalni kontekst. Dobio sam ono što je trebalo od njega da dobijem pre 19 godina i to je to. Međutim, onda su usledili pozivi na inostrane festivale, i ja sam iznova bio šokiran. Tamo su se otvorili neki tehnički aspekti tog filma, koji su meni bili jako važni, možda najvažniji u vreme pravljenja, ali su bili deo postupka stvaranja za koji nisam mislio da će biti zanimljiv širem krugu, i to posle toliko godina.

* Kako ste ga snimali?

Ja sam u to vreme bio pod velikim uticajem ranog Godara, Brusa Konera - velikog američkog avangardnog umetnika, koji je pravio film bez ijednog snimljenog kadra već isključivo od nađenih materijala; zatim, našao sam se u sličnom problemu koji je imao Ejzenštajn na početku, jer je snimao sa restlovima traka od 10 do 50 metara, koji su uslovljavali kratke kadrove. Tako sam ja imao budžet za film od pola sata i traku koja je 80% bila crno-beli negativ, a uspeo sam da iskukam i nekih šest kutija od po 120 metara kolora. Čvrsto sam odlučio da napravim dugometražni film, pa sam u scenariju predvideo mesta za inserte od arhivskih materijala ili iz filmova u kojima je glavni glumac, Tom Gotovac, igrao ranije, budući da on u Plastičnom Isusu inače igra čoveka koji igra i u drugim filmovima. Ali nisam rekao koliko će ti inserti biti dugi, pa sam na kraju upakovao film koji je bio pola snimljen a pola od raznih importovanih, dokumentarnih istorijskih materijala, filmova u kojima igra Gotovac i filmova koje sam snimio ja a u Plastičnom Isusu pripisao njemu kao filmskom autoru.

Tih šest kutija kolor trake sam snimio gotovo 1:1, jedva da sam nekoliko metara izbacio, a ostatak onoga što je crno-beli snimak sam viražirao, pa jedan deo ide u sepiji, drugi u žutoj, plavoj, crvenoj… što Makavejev kaže, to je jedan šareni film. Skoro bez kolor negativa dobio sam kolor film.

Montažni zahvati bili su uslovljeni teškoćama koje sam morao da prevazilazim, ali je na zapadnim festivalima prvenstveno to ocenjeno kao vredna stvar, pa se smatralo da je to jedan set filmskih rešenja koja su relevantna i koja čine taj film značajnim za istoriju kinematografije. Kada se film vratio u zemlju označen na takav način, onda su ga i ovde kritičari i teoretičari prepoznali kao relevantan, tako da se o Plastičnom Isusu sada, osim kao o filmu koji je 19 godina bio u bunkeru, dakle kao o političkom filmu, govori i kao o specifičnom filmskom ostvarenju.

Ukratko, u filmu sam koristio tehniku jump cut, rez na skok, sa glumcima sam radio improvizacije na osnovu psiholoških testova koje sam učio na studijama psihologije, kao i neke druge tehnike koje su za to vreme bile inovativna rešenja. Neka sam isprobao u svom prvom igranom filmu, Ona voli (1968), sa Brankom Petrić u glavnoj ulozi, koji je u inostranstvu takođe prošao vrlo lepo.

Drago mi da je to prepoznato kao dobro, što govori da u mladosti nisam pravio isključivo gluposti, nego se tu i tamo i nešto dobro dogodilo...

* Bili ste u zatvoru...

Ne jednom.

* Ali zbog Plastičnog Isusa ste u zatvoru proveli tri godine. Kako je to izgledalo?

Zatvor, vojska, gimnazija, putovanje vozom trećom klasom i još nekoliko takvih fenomena, izgledaju tako da čovek uopšte ne mora ih iskusi da bi ih razumeo, dovoljno je da vam to neko ispriča. A, ako ih čovek i iskusi, jedan dan je dovoljan. Trećom klasom je dovoljno putovati dva sata, ne mora dvadeset, da bi se znalo kako to izgleda. U moje vreme, tri godine zatvora bila je najveća kazna koju je izdržavao neko od beogradskih disidenata. U Hrvatskoj ne, tamo su dobijali duže kazne, koje su izdržavali pod daleko lošijim uslovima. Recimo, Toma Gotovca, pa i još nekolicinu drugih, stražari, koji su namerno birani tako da budu srpskog porekla, maltretirali su po nacionalnoj osnovi.

Zatvor je mesto gde država nesmetano i na širokoj osnovi vrši nasilje, na koji inače ima monopol ali izbegava da ga vrši na dobro osvetljenim mestima i u gradovima, nego obično to radi negde iza ćoška. U zatvoru su to radili tzv. običnim kriminalcima, jer mi smo bili neobični, politički osuđenici, dok su njih premlaćivali - što nije uvek nužno najgore ako se događa vama lično, to je jednako rđavo ako se događa čoveku pored vas. Bila je tu i nekolicina njih osuđenih za terorizam, koje su fizički zlostavljali. Nas, političke, kažnjavali su samicama, raznim restrikcijama, urlanjem, ali ne više od toga.

* Da, vi ste bili pod budnom pažnjom Zapada, kao politički osuđenici?

Tako je. To je strategija koju prepoznajem i kod sebe, kod svih slabih – slabih država ili progonjenih pojedinaca, a koju sam i ja tada primenjivao, zvao sam je strategija smrdibube: možeš da me zgaziš, ali ja ću smrdeti tako da ćeš zažaliti što si me zgazio. Stizale su zaista podrške sa svih strana, ne samo od Amnesty International, nego i direktno od zapadnih vlada.

* Kako se došlo do kvalifikacije dela i trogodišnje kazne? Gotovac je jednom prilikom pričao da ste naleteli na Vuka Obradovića...

Bio sam u vojsci kada je počelo, a tu sam sve vreme bio pod klasičnom vojnom represijom, koja je bila napornija i neprijatnija nego zatvorska. Vuk Obradović je bio moj politički komesar, takozvani MPV, zadužen za moralno-političko vaspitanje, i jednom prilikom raspravljalo se o nekom Titovom pismu i kako ćemo na skupu vojske govoriti o svojoj jedinici, a najbolje da ne govorimo ništa. Onda sam ja rekao da bi se ipak imalo reći ponešto, ušli smo u verbalni duel koji se okončao prijateljski, ali posle kog je Vuk Obradović napisao prijavu - koju je kasnije, kad su to od njega tražili, potpuno falsifikovao, odnosno premontirao sve ono što sam rekao, svedočeći na sudu protiv mene. Na tome je dobio čin, ubrzo je napravljena i televizijska emisija o njemu, zvala se "Kapetan Vuk".

To je, dakle, bio deo organizovanog političkog posla, a ne slučajnosti. Inače, moram reći da je Gotovac jedna veoma draga i vrlo talentovana osoba, nađemo se bar jednom godišnje, lepo popričamo, obično ručamo zajedno. Represija je nad njim bila neobično surova i on je zauvek potisnut na marginu. Tek se u poslednje vreme hrvatska scena podseća njegovih radova i odaje mu dužno priznanje.

* Vratimo se suđenju.

Dakle, ja sam puno toga radio pre Plastičnog Isusa, recimo, bio sam glavni urednik časopisa Vidici kada smo pripremili broj posvećen kulturi Trećeg Rajha, koji je završio na sudu. Tužilac je tražio da i ja budem okrivljen, što je sud odbacio ali je broj zabranjen. Napravio sam i jednu knjigu koja je jednostavno oduzeta i iseckana. Pod pseudonimom sam pisao za Desimira Tošića, tadašnjeg urednika Naše reči, glasila Demokratskog saveza u inostranstvu.

Kada su me, kao vojnika, uhapsili, prvo su me sumnjičili za špijunažu, da sam prikupljao podatke o moralno-političkom stanju u jedinici. Zatim su to preinačili u neprijateljsku propagandu, zbog čega mi je laknulo, jer je kazna manja a i propagandu nekako možete da objasnite pogrešnom interpretacijom, a kao osuđenog špijuna vas pojede mrak i gotovo, nema veze da li je za račun Kine ili Amerike. Vojni sud me je osudio na godinu i po dana, što je ozbiljno odjeknulo u zapadnim zemljama, pa se onda aktivirao i civilni sud, otvarajući svoju istragu o filmu. Na sreću, nešto civilizacijskih pravnih normi važilo je i ovde, pa nisam mogao biti dva puta suđen za isto delo, no tri meseca kasnije, kada je izašla izvršna presuda vojnog suda - kazna mi je smanjena na godinu dana, a film Plastični Isus nije ni pomenut!

Ipak je organizovano i civilno suđenje, posle raznih preinačenja kvalifikacije dela, ispalo je da sam angažovao 30 ljudi pokušavajući da promenim ustavni poredak Jugoslavije, što je bilo smešno, pa je delo prekvalifikovano u "zlonamerno i iskrivljeno prikazivanje društvenih prilika", što je opet nekako smešno jer konvencije UN štite vaše pravo na naučno istraživanje i umetničko izražavanje. Tako su, recimo, kadrovi u kojima se pojavljuje Tito a posle njega se Tom smeje grohotom, opisani ne kao uvreda predsednika, nego kao neprijateljska propaganda, jer sam "prikazao predsednika posle koje scene se glavni glumac neistinito i zlonamerno smeje”. Da, bilo je tih bisera...

Bio sam mlad i popularan čovek, reditelj za kog se verovalo da će imati dobru karijeru. Ja sam je možda jeftino prodao… Nije mi žao.

* Hoće li biti još dugometražnih filmova?

Imam scenarija, ali oni nisu imali lokalnu podršku. U inostranstvu nikad nisam uspevao da dobijem sredstva za tako nešto, nego isključivo za ono za šta se ne očekuje da vrati pare, za dokumentarne filmove… Možda sam ja slab reditelj koji nema šta da ponudi, ali nije to razlog što se u filmskoj industriji ne dobijaju sredstva, tu je osnovno pitanje hoće li film da vrati uložene pare. A ono što mogu da vam garantujem jeste da nikada ništa što ja napravim neće neke značajne pare zaraditi.

* Svojevremeno ste radili jednu od prvih nezavisnih pozorišnih produkcija u Beogradu, Mračni kabare profesora Frojda? Godinu i po dana je igrao, dabome. To bi i danas bio uspeh?

Jeste, bilo je vrlo uspešno, ali ni to nije zaradilo neke pare… To je bio jedan od prvih, ako ne i prvi projekat koji izlazi na tržište, bez ikakve donacije, subvencije - i opstaje toliko dugo. To smo napravili u vreme dok je još bio socijalizam - mada je Milošević već došao na vlast.

Ne samo tehnički, taj kabare je bio nešto potpuno različito od svega što se tada dešavalo - i sadržinski, u krajnjem otklonu prema nacionalizmu, za razliku od ostalih pozorišta u kojima se igrao Dobrica Ćosić

Producentski je tu bilo dobrih rešenja, čisto praktičnih - kao u pravom kabareu, ljudi su sedeli za stolovima, pa bih, u zavisnosti da li neke večeri prodamo 30 ili 120 karata, postavio tačno onoliko stolova koliko treba, da svi budu puni, da bi izgledalo da je stalno gužva. Zarađeni novac smo delili komunistički, svakom podjednako, jer su svi radili mnogo da bi ta produkcija uspela. A niko nas nije plaćao.

Bio je to zaista neobičan program. Godinama sam gledao češko crno pozorište, Laterna Magika - gde se koristi ultravioletno svetlo, pod kojim se neke boje vide a sve ostalo bude u mraku. Tako animirani predmeti igraju po sceni a animatore, obučene u crno, ne vidite. Sem toga, obično se smatra da je pozorište ono što vidite i čujete, a ja sam dodao i ono što osetite telom. Na kraju predstave, na sceni se pojavljuje jedno veliko uskršnje jaje u mraku, dok se sa ogromnih zvučnika emituje subfrekventni zvuk, oko 4-5 Hz, što je delovalo kao zemljotres - ljudima se tresao stomak a da nisu znali šta se događa. Zatim jaje eksplodira i iz njega izleće novac; inflacija je već počela pa je bilo puno bezvrednih novčanica za bacanje. Lažno blagostanje. Taj komad je bila psihoanaliza nacije.

Ne samo tehnički, taj kabare je bio nešto potpuno različito od svega što se tada dešavalo - i sadržinski, u krajnjem otklonu prema nacionalizmu, za razliku od ostalih pozorišta u kojima se igrao Dobrica Ćosić. Ta je razlika sačuvana i u činjenici da je neko za jednu rečenicu dobio petosoban stan a neko za ogroman rad nije dobio ništa.

To je vreme kada ste mogli imati opozicionu partiju, mogli ste imati različito pozorište ili film, nije više bilo hapšenja - ali se vlast kotrljala ulicom, učvršćivala se na mitinzima, kontrola društva se uspostavljala na drugačiji način. Nacija je, polako, sa ulice uvedena u rat.